Мне кажется, что современным дипломатам и исследователям надо по- мнить о том, что по вопросам войны и мира в то время — в 50, 60, 70-е годы (что касается советского руководства),  было еще не так много теоретизирования, как мне кажется, по поводу событий, связанных с 22 июня. Синдром 22 июня 1941 года очень сильно повлиял на нашу оборонную политику. Я думаю, что она в основном была разумной (я дальше скажу об этом), но мне представляется, что можно было бы лучше организовать некоторые наши внутренние дела. У американцев, например, многие оборонные достижения (когда я работал в Институте США и Канады, то специально по этому вопросу записку написал) рассекречиваются автоматически, предположим, через пять—семь лет, если нет специального решения о том, что они остаются секретными. А у нас все наоборот было: надо было каждый раз доказывать, что какое-то наше изобретение, которое в военной области употреблялось, может быть рассекречено. В результате стружки с наших военно-технических достижений снималось гражданской промышленностью все-таки маловато. Это один из аспектов.

    В мемуарах буржуазных дипломатов, особенно самого высокого ранга, конечно, признаются достижения министра Андрея Андреевича Громыко. Но что касается советской дипломатии, то я всегда наблюдал стремление преуменьшить ее достижения. Это было связано с тем, что англосаксы вообще не любят отдавать первенство кому-либо. Когда Андрей Андреевич только начинал свою деятельность в ООН, ему столько прилепили ярлыков! Не только "человек- нет" — это пришло к нему позднее. А самым первым ярлыком был "человек-голос". Это такой безобидный ярлык, потому что голос у него был не какой-то скучный, шелестящий, а приятный баритон, его было приятно слушать мне и многим другим. Ему еще приклеивали ярлыки "человек-волк", "робот-мизантроп" — это все было в 1946—1947 годах. Его называли "человек, который при- шел на смену комиссарам", "человек-йог". В конце концов пристал ярлык "человек-нет". Вообще-то, наверное, говорить "нет" надо в жизни не реже, чем "да". Иногда такие ситуации складываются, когда требуется сказать "нет". Я тогда Андрея Андреевича спрашивал, как он относится к этому прозвищу, а он добродушно смеялся и говорил: "Мы же, советские дипломаты, делали гораздо больше предложений, на которые западники отвечали "ноу". Я их "ноу" слышал гораздо чаще, чем они мои "нет", потому что (он опять подчеркнул) мы делали гораздо больше предложений". 

    После этих нескольких вводных слов мне хотелось бы сказать о следующем. Конечно, всегда вспоминают роль Громыко в создании ООН, и по-моему, это справедливо, потому что вместе с представителями США и Англии (ну по- том там присоединились французы и китайцы), в общем-то, все делали советские представители. Очень много было профессуры, которая потом у нас в МГИМО преподавала. Я, кстати, тоже юбиляр, господин Митрофанов, потому что 50 лет назад, в 1949 году, я поступил в МГИМО. Вот уже полвека прошло. Как время бежит! Поэтому я хочу сказать, что в создании ООН он играют очень большую роль. Я согласен с Абдулханом Абдурахмановичем Ахтамзяном, что сейчас происходит опаснейший процесс, которому Андрей Андреевич уделял громаднейшее внимание. Наметилась опасная тенденция к разрушению нового мирового порядка, который был установлен не кем иным, как, в общем-то, Советским Союзом, Англией и США, которые хорошо запомнили опыт Второй мировой войны. Этот порядок сейчас явно стараются разрушить. Организация Объединенных Наций стала сейчас, по существу, международным правовым гарантом и по мере возможности стабилизирует международные отношения, во всяком случае, должна была бы стабилизировать международные отношения. И она должна закреплять за собой такое право. 

    У нас осталось два признака, с моей точки зрения, великой державы, если отвлечься от духовных каких-то рассуждений культурологического плана, о каких-то предзнаменованиях, два признака великой державы: право вето в Совете Безопасности и ядерное оружие. Если эти два признака исчезнут, мы превратимся в европейскую Нигерию. Это произойдет, если все в экономике будет идти так, как оно идет сейчас, как и в разрушении национального само- сознания тоже. Один из этих признаков, вето в Совете Безопасности, фактически подчеркивает громадную роль России, теперь уже правопреемницы Советского Союза. Это для нас большое дело, и нельзя просто так это сдавать. Я слышал такие высказывания: "Ах, ах, ах... ООН уже рухнула, ООН выполняет указания американцев". Да, может быть, они именно так и выполняют, прогибаются, так сказать, изящно перед требованиями натовцев, но ведь структура сама остается, архитектура мира остается. Она же создана! Это громадная структура, очень влиятельная в делах планетарных. Так надо же нам за нее сражаться! Так же как очень много внимания надо уделять не просто... Необходимо не просто понимать, что без ООН архитектура мира деградирует и нам на века навяжут однополюсный мир, нам надо, очевидно, понимать, что ее не- обходимо сохранить, и не надо поддаваться тезису о том, что она рухнет. Вот говорят, что коммунизм рухнул. Прямо стереотип этот вбили, простите меня за ненаучное слово, в бошки людей (ударение не там поставил сознательно)! А он не мог рухнуть, потому что его у нас не было. Когда начинаешь говорить западной профессуре: "Как же так? Коммунизма-то не было!" — они обязательно говорят: "А вы знаете, я имел в виду..." Так вот и говори о том, что ты имел в виду! Существует целая наука об обществе, о формации, которой действительно не было, но это очень сложная тема, я не буду развивать. Рухнул?! 

    Тоже и в отношении ООН. Нельзя поддаваться на тезис о том, что ООН рухнула. Я, как сын Андрея Андреевича и как, надеюсь, ученый в какой-то мере, намерен уделить этому очень много внимания, чтобы постараться в силу моих возможностей (и сыну моему Алексею — он здесь тоже присутствует, говорю, что это надо обязательно делать)... Устав ООН предоставляет России реальную возможность не допустить внешнеполитического обвала. Если мы опять там изящно прогнемся, закрывая глаза на то, что реформы многие ООН, которые сейчас продвигают в печати... Наверное, на ближайших сессиях все это проявится. Эти реформы могут вбить еще один гвоздь в гроб мирового по- рядка, теперь уже устраивающего Россию. Я просто подчеркиваю, что сегодня Россия должна стать лидером в плане защиты международного права, его классических норм и принципов. Запрет на использование военной силы в об- ход Совета Безопасности ООН... Надо право на такой запрет защищать. Сохранение Москвой права вето — это путеводная звезда России в международных делах. Если мы согласимся с тем, что у нас отберут это право вето, если мы прогнемся в этом вопросе — о праве вето, считайте, что мы станем, я повторю, европейской Нигерией. 

    Теперь о геополитике. Я, в общем-то, согласен с постановкой вопроса. Оценки мировой ситуации с учетом геополитики подводят к выводу... Хотя формально этой доктрины не было, но, по существу, она была: не доктрина, а учет геополитических реалий. Правильно здесь профессор Ахтамзян подчеркнул этот момент, и оценки мировой ситуации с учетом геополитики подводят к выводу, что внешняя политика должна основываться на реализме. Но это легко сказать, но трудно сделать. 

    Здесь я хочу предложить вашему вниманию одно соображение, которое сейчас как бы определяет подходы в очень многих сложных ситуациях, в том числе и на Балканах, и в наших отношениях с Западом, и в наших отношениях с СНГ. Как правильно подчеркивают теоретики (а я тоже считаю, что мой отец был не только дипломатом и политиком, но и ученым), в одной опубликован- ной работе об экспорте капитала он предвосхитил в какой-то мере оценку опасности процессов легализации финансовых рынков. Когда каждый день прокручиваются 2 триллиона долларов на этих рынках, скажите, что мы там будем делать с нашими банками "мощными"? Да, в кавычках. Что мы там будем делать? Какую роль в этих отливах, приливах мы будем играть? Да никакую! Это еще один путь к подчинению. Что бы ни говорили на заседаниях, Правительство не позволит вам ни влево, ни вправо двигаться. Как тут быть? Какая степень самостоятельности должна быть? И как мы должны участвовать в мировых финансовых процессах? Это вопрос очень сложный. Я не знаю на него ответ, но эта проблема есть. 

    Вот я сказал: реалисты. Реалисты судят о внешней политике по ее результатам. Все дело в том, что серьезная внешняя политика не может игнорировать требования морали. Одновременно она не может быть политикой моральных абсолютов. Очевидно, к советской политике это было применимо. Не игнорируя требования морали, мы тем не менее не проводили политику каких-то моральных абсолютов. 

    Реалисты судят о внешней политике по ее результатам. Внешнеполитические акции достойны похвалы, если они усиливают защиту национальных интересов (отец называл их государственными интересами). Мудрость политиков и дипломатов состоит в том, чтобы идеологические, в том числе этические, соображения, не расходились с жизненно важными интересами государства, чтобы, например, не разрушали, так сказать, и не сдавали территорию, о чем здесь уже говорилось, тем более не сдавали само государство. Вот как мы сдали Советский Союз. У меня закралось сомнение: может быть, мы действительно страна дураков? Наверное, нет, но вот мы сдали Советский Союз. В том числе парламентарии сразу переменили красные мантии на полосатые какие-то. Я до сих пор не могу понять, как можно было согласиться с развалом нашего государства. Лучше от этого никому не стало. Перепутали идеологию с государством. Для того чтобы уничтожить мышей, разрушили дом. Кого я имею в виду под мышами, вы знаете. Нельзя было во имя этических соображений, под предлогом абсолютного права народов на самоопределение разрушать Советский Союз. Такого права в природе просто не существует и никогда не было. Американцы во время гражданской войны в США разрушили дотла Юг, доказав, что нет этого абсолютного права на самоопределение. Кстати, этнические чистки они начали, загнав индейцев в резервации. 

    Только слабая политическая элита попадается на удочку абсолютного права народов на самоопределение. Сильные никогда не попадаются на эту удочку. Мы попались — государство разрушили. Это не значит, что не надо совершенствовать федерацию, но это другой вопрос. 

    Есть много вопросов в том письменном тексте, который я представил в комитет, понимая, что, очевидно, результаты этой дискуссии будут опубликованы, но об одном я хотел бы еще сказать — каково было мнение Андрея Громы- ко об основах советской безопасности. Тем более, что я не могу не сказать об этом, потому что рядом сидит Дмитрий Тимофеевич, в прошлом министр обороны Советского Союза. 

    Мнение Громыко об основах советской безопасности. Не то чтобы он ее изобрел, очевидно, это был сложный процесс, этим занимались многие наши ученые и государственные деятели, но он неоднократно говорил, что не может быть и речи о том, чтобы на переговорах с США поступиться принципами равенства и одинаковой безопасности сторон, при соблюдении которых только и возможен успех. (Вы знаете, это рефреном часто проходило в его речах.) Принцип равенства, подчеркивал отец, понятен всем, а вот принцип одинаковой безопасности — это как бы книга за семью печатями. Между тем для СССР и для России особенности географического положения диктуют конфигурацию, дислокацию и даже численность тех или иных видов вооруженных сил. Я просто поражался, когда слушал некоторых наших деятелей в последние годы, которые доказывали, что у России нет врагов, нет противников. Это какая-то белиберда. У государства всегда есть противники, потому что государственные интересы сталкиваются на международной арене, конфликты существуют на международной арене. Это не значит, что все должны друг с другом воевать, но никакой безмятежности в международных отношениях никогда не наблюдается. Поэтому, когда такую вещь говорят, что нет противников, очень удивительно все это слушать. Под этот шумок проходило, на мой взгляд, разрушение, ослабление армии — сначала советской, потом российской. Сейчас вроде бы спохватились, что-то пытаются сделать, но уже трудно. Равенство нам отстоять очень трудно ввиду большого ослабления нашей экономики. Все-таки равенство с США, с НАТО иметь почти невозможно, а вот одинаковая безопасность возможна. Для этого надо просто серьезно задуматься, как нам дальше развивать конфигурацию наших сил. И вообще, что касается отношения к ядерному оружию, я не побоюсь этого сказать, хотя я прихожу в определенное противоречие даже с мнением, наверное, отца: ядерное оружие для нас сейчас приобретает охранительные функции. Без ядерного оружия, я думаю, мы не защитим Россию. У нас такая конфигурация границ и такие просторы, что защитить это без ядерного оружия, на мой взгляд, невозможно. 

    Председательствующий. 

    У него была другая точка зрения? 

    Громыко А.А. 

    Андрей Андреевич считал, что ядерное оружие надо уничтожить. Это была позиция советского руководства. Мы никогда не выступали за какие-то упреждающие ядерные удары. Андрей Андреевич, если бы это было в его силах, конечно же, добился бы, если не всеобщего и полного разоружения, то радикального. Вся его политика и вся его деятельность были направлены не только на то, чтобы остановить гонку вооружений, ограничить ее, но и на то, чтобы, насколько возможно, уничтожить сами вооружения. Это были политики, которые ненавидели войну. У Андрея Андреевича два брата (из трех его братьев) погибли на войне, третий, Дмитрий, был партизаном в Белоруссии, скончался, похоронен. Я просто хочу сказать, что все это серьезные вопросы. Удастся ли нам сохранить Россию без какого-то модернизированного варианта нашей ядерной стратегии? Я думаю, если бы на Балканах мы посмелее немножко себя вели и все-таки использовали один из признаков нашего положения как великой державы, то по-другому могло пойти развитие косовского конфликта. Дипломаты наши очень старались, и даже, я бы сказал, изворотливо действовали, но вот результаты какие-то двойственные все-таки. 

    У меня есть высказывания Андрея Андреевича по поводу гонки вооружений и нашей политики в этом вопросе, но я их опускаю. 

    Мне все-таки хочется высказаться в защиту геополитики. У нас ведь морская география ограничивается оперативными просторами действия Вооруженных Сил. В то же время противники имеют идеальный стратегический плацдарм. У них границы выдвинуты на базы НАТО. Вообще, Горбачева и Шеварднадзе обманули. Михаил Сергеевич перепутал державное кресло со своим собственным стулом. Можно было добиться нейтрализации Германии. Разве 27 миллионов жизней советского народа в этой войне не были достойны нейтрализации Германии? Нет? Это же активный член НАТО сейчас! Благодаря Михаилу Сергеевичу. Не знаю, кто ему в этом помогал. Наверное, другие участники дискуссии лучше знают. 

    О многом сказано в моем докладе. Я его вам передам. Если будет публикация, мои примеры будут продолжены. Я тут говорю о близости к СССР натовских военных баз. 

    Есть у нас еще такой вопрос. Геополитика ведь лежала в основе советской внешнеполитической стратегии в Восточной и Центральной Европе, и титанические усилия были направлены на то, чтобы не пустить военную машину НАТО на этот обширный географический массив, укрепить результаты договоренностей в Ялте и Потсдаме. И советская дипломатия делала все, чтобы с помощью международных договоров и соглашений создать в Европе территориальный статус-кво на столетия. 

    Тут говорили о Калининградской области. Поэтому, с вашего разрешения, я закончу этим высказыванием Андрея Андреевича. Он говорил: даже среди сведущих людей, в том числе лидеров, не все помнят, что в прошлом представляла собой Калининградская область, а это бывшая Пруссия. Чем была Пруссия раньше? Она была гнездом германского милитаризма и как бы средоточием военного духа. Она нависала над Польшей, контролировала выход в Балтийское море. Сейчас это часть Советского Союза. Окончательно мы закрепили данное положение только в Хельсинки. Этот момент я хочу подчеркнуть. 

    Вот несколько примеров отражения в его высказываниях геополитических реалий. Андрей Громыко считал: для политика и дипломата важно оценивать партнеров по переговорам не по словам, а по делам. Очень часто мы наблюдаем обратную картину: оцениваются по словам, телефонным разговорам, намекам с другой стороны. По телефону! Что это за дипломатия, я не понимаю. Вообще личная дипломатия очень опасная штука, потому что вопросы, касающиеся межгосударственных связей, должны решаться не на основе личных отношений. И вообще дипломат не должен дружить с другим дипломатом, это контрпродуктивно. Это не значит, что надо ругаться, но и не значит тоже, что надо обниматься. Факты, а не розовые мечты определяют успех переговоров. Кропотливая работа, в том числе с учетом геополитических реалий, а не стремление к быстрому личному успеху — вот ключ к важным международным соглашениям. Здание мира, считал мой отец, строится кирпич к кирпичу, а не с по- мощью беспорядочных прыжков по кочкам мировой политики. Укрепление архитектуры мира, приемлемой для России, без учета геополитических реалий недостижимо. Вот почему я считаю постановку вопроса, Алексей Валентинович, очень важной. Внешнеполитическая доктрина, стратегия и тактика российской дипломатии находятся сегодня, конечно, в развитии. Мы все желаем ей успеха. Но он может быть достигнут только путем учета всего нашего исторического опыта, в том числе советского. Перед нами сейчас стоит задача от- стоять позиции России как великой державы, или мы станем всего лишь клеточкой на стратегическом поле большой шахматной игры, в которой разыгрываются судьба российских народов, будущее Балкан, Сибири, Каспийского моря и многое другое. Все это я бы назвал нашей судьбой. Если она будет решаться политиканами — России дальше слабеть. Если нами будут руководить люди государственные, а им был, я, во всяком случае, верю в это, мой отец, то не все потеряно и Россия как великая держава состоится.